Дипломат Хандогій: «Україна де-факто не володіла ядерною зброєю. Ядерний статус без грошей і контролю — ілюзія»

Володимир Хандогій - професійний дипломат із сорокарічним стажем, автор книги «Дипломатичні сюжети» про те, як розвивалася українська дипломатія.

Олена Солодовнікова: Ви пишете, що за часів УНР були спроби позиціонувати Україну на дипломатичному рівні у світі, але це тривало недовго. Потім був період після розпаду Радянського Союзу. Ви застали той момент, коли ще були частиною дипломатичного корпусу Радянського Союзу, а згодом уже представляли незалежну Україну. Як змінювалося сприйняття України у світі і як цьому опиралися?

Володимир Хандогій:
Перш за все опиралися росіяни. Це питання дуже велике і глибоке. Я хотів би наголосити, що родовід української дипломатичної служби справді веде свій початок від часів УНР. Ми вже відзначили сторіччя, а за кілька років будемо відзначати сто десяту річницю — від 1917 року. Але корені йдуть набагато глибше. Про це я також пишу в книзі. Фактично можна починати з доби Ярослава Мудрого і так званої шлюбної дипломатії, коли його доньки були одружені з королями провідних європейських дворів. Це підвищувало авторитет Київської Русі, яка відігравала важливу роль у системі міжнародних відносин того часу.

Пізніше була доба Богдана Хмельницького, козацька держава, коли вперше почали оформлюватися українські кордони. Після Переяславської ради відбулися серйозні зміни. Далі — УНР. Не можна викреслювати і радянську добу. Якщо після УНР і до кінця Другої світової війни був період дипломатичного застою, то з 1945 року Україна стала членом-засновником Організації Об’єднаних Націй.

Олена Солодовнікова:
Але це ж була Українська РСР. Формально окремо від СРСР, але фактично для додаткових голосів?

Володимир Хандогій:
Членом ООН був Радянський Союз як держава, що об’єднувала п’ятнадцять республік. Але Українська РСР і Білоруська РСР посіли окреме місце. Це не було випадково. У 1947 році британський уряд ухвалив рішення звернутися до СРСР щодо встановлення прямих дипломатичних відносин з Українською РСР, оскільки її правосуб’єктність була підтверджена членством в ООН. Це маловідома, але показова історія.

Відомий український міжнародник Володимир Василенко доводив, що навіть за радянських обмежень Українська РСР була суб’єктом міжнародного права. Я працював в ООН з 1979 по 1983 рік і з 1988 по 1994-й. Це загалом десять років. Я бачив, наскільки це було складно, але ми намагалися не бути статистами. Україна активно працювала в комітетах ООН — зокрема в боротьбі проти апартеїду та за права палестинського народу. Радянський Союз у деяких з цих комітетів взагалі не був представлений — працювала саме Україна.

ООН — це дзеркало світу, а не організація з Місяця

Олена Солодовнікова:
Ви згадали ідеологічні обмеження. Можете коротко і чітко пояснити, що саме це означало на практиці?

Володимир Хандогій:
Це була комуністична партія як керівна сила. Це був загальний фон, у якому жило все радянське суспільство — включно з Україною і Білоруссю. Ці ідеологічні обмеження накладали свій відбиток і на діяльність, яку могла вести Українська РСР в Організації Об’єднаних Націй. Ми могли працювати, але лише в межах директив, які отримували з Москви.

Олена Солодовнікова:
А були спроби виходити за ці межі? Конкретні приклади?

Володимир Хандогій:
Були. Наведу один приклад. Існує Договір про Антарктику, який регулює питання безпеки і взаємодії в цьому регіоні. Одним із його учасників була Південна Африка з режимом апартеїду. Україна не була стороною цього договору, але була членом Спеціального комітету ООН проти апартеїду.

Африканські держави поставили питання про виключення Південної Африки з числа учасників Договору про Антарктику через політику апартеїду. Радянський Союз на засіданні Генеральної Асамблеї голосував проти такої резолюції, фактично підтримуючи Південну Африку. Ми ж запропонували, щоб Україна хоча б утрималася, адже виглядало дивно: ми боремося проти апартеїду в одному органі і голосуємо проти його засудження в іншому.

Я запропонував це керівництву радянської делегації, але пропозицію категорично відкинули. Нам не дозволили зайняти навіть нейтральну позицію. Причина була очевидна: не хотіли, щоб Україна здобувала власний авторитет на міжнародній арені.

Олена Солодовнікова:
Тобто участь України в ООН вважалася формальністю?

Володимир Хандогій:
Так вважала переважна більшість московських дипломатів. Але ми з цим не погоджувалися. Ми намагалися, щоб про Україну знали: організовували заходи, запрошували українських письменників, виконавців, проводили концерти. Так, це було в обмежених масштабах, але це була принципова позиція.

Саме тому після розпаду Радянського Союзу українська дипломатична служба не починала з нуля. Ми продовжили роботу в ООН, але вже з принципово іншою позицією. Нам було набагато легше відстоювати інтереси незалежної України.

Олена Солодовнікова:
Коли настав момент, що ви перестали бути радянським дипломатом і стали українським, як це змінило ставлення іноземних колег?

Володимир Хандогій:
Змінилося все. Україна стала незалежною державою і почала проводити власну політику. Фактично це почалося ще з ухвалення Декларації про державний суверенітет у 1990 році. Уже тоді, навіть за існування Радянського Союзу, Україна дедалі чіткіше говорила про свої національні інтереси.

Після ухвалення Акта проголошення незалежності 24 серпня 1991 року, ще до референдуму, ми вже позиціонували себе як Україна, а не Українська РСР. Ми самі вирішували, за які резолюції голосувати, і більше не погоджували свої дії з Москвою.

Олена Солодовнікова:
Як на це реагували російські дипломати?

Володимир Хандогій:
Це викликало дуже сильну реакцію. Я тоді працював у постійному представництві Радянського Союзу при ООН, займався питаннями Ради Безпеки та Генеральної Асамблеї. Багато колег були професійними дипломатами, і я бачив різні реакції. Дехто по-доброму заздрив Україні, яка нарешті почала відстоювати власний шлях.

Олена Солодовнікова:
Як це проявлялося?

Володимир Хандогій:
У неформальному спілкуванні. Казали: добре, що Україна стала на шлях незалежного розвитку. Формально ж тиск був значно менший. Це був період Єльцина, Козирєва, після провалу путчу. Вони демонстрували лояльність до України і готовність підтримувати її незалежність.

Після грудня 1991 року, коли Радянський Союз припинив існування, почався новий етап нашої діяльності в ООН — етап міжнародного визнання.

Олена Солодовнікова:
Хто першим визнав Україну?

Володимир Хандогій:
Досі сперечаються, хто був першим — Канада чи Польща. Наприкінці 1991 року ми почали отримувати ноти про визнання, а на початку 1992 року це вже була лавина. До кінця 1992 року Україну визнали понад 150 держав, більшість з яких встановили з нами дипломатичні відносини. Це був надзвичайно важливий етап для Міністерства закордонних справ.

Росія викинула на смітник усі договори, які їй заважали

Олена Солодовнікова:
У своїй книжці ви досить тепло відгукуєтеся про так званих російських «младодемократів», зокрема про Андрія Козирєва. Чи справді вони були адекватними? Чи можна їх порівнювати з нинішніми «хорошими росіянами»?

Володимир Хандогій:
Не всі, але значна частина — так. Якщо говорити про Козирєва, то і тоді, і сьогодні, під час широкомасштабної агресії, він займає абсолютно проукраїнську позицію. Він живе у Сполучених Штатах Америки і регулярно виступає на різних майданчиках на підтримку України.

Олена Солодовнікова:
А як ви визначаєте цю адекватність? Які критерії?

Володимир Хандогій:
Є дуже простий критерій: чи підтримує людина Україну у війні проти Росії, чи ні. Якщо підтримує — це адекватна позиція. Все інше другорядне.

Олена Солодовнікова:
Але в 1990-х роках вони ж теж були «за нас». Це була щира підтримка?

Володимир Хандогій:
Частково — так, але значною мірою це була кон’юнктура. Підтримка України тоді означала забити останній цвях у труну Радянського Союзу і не допустити реваншу прокомуністичних сил. Це було їхнє головне завдання на початку 1990-х.

Формально цей період підтримки завершився у 1995 році з відставкою Козирєва. Але перший дзвіночок пролунав ще у 1993 році, коли Верховна Рада Російської Федерації ухвалила постанову, якою проголосила Севастополь російським містом.

Олена Солодовнікова:
Це вже було відверте заперечення нашого суверенітету. Як Україна тоді реагувала на міжнародному рівні?

Володимир Хандогій:
Україна скликала засідання Ради Безпеки ООН. Для цього потрібна була згода постійних членів, у тому числі Російської Федерації. Вона не заперечувала проти самого скликання, але заблокувала ухвалення резолюції. У підсумку було прийнято заяву голови Ради Безпеки.

Олена Солодовнікова:
У чому різниця між резолюцією і заявою?

Володимир Хандогій:
Резолюція має обов’язковий характер і передбачає конкретні дії. Заява голови Ради Безпеки — це політична констатація позиції, яка ухвалюється консенсусом. Вона не є юридично обов’язковою, але відображає спільну позицію всіх членів.

Олена Солодовнікова:
І цього було достатньо?

Володимир Хандогій:
Так. Ця заява стала основою міжнародної позиції щодо суверенітету України над Севастополем і Кримом з 1993 року аж до 2014-го. Світ ніколи не визнавав Севастополь російським містом.

Олена Солодовнікова:
Але у 2014 році Росія все це зруйнувала. Що ми тоді зробили не так?

Володимир Хандогій:
У таких ситуаціях немає однієї помилки. Це була логіка розвитку геополітичних подій і внутрішньої ситуації в Україні. Якщо говорити прямо, ключовою помилкою було обрання Януковича президентом. Саме це розв’язало Росії руки.

Олена Солодовнікова:
Але ж світ тоді фактично змирився з анексією.

Володимир Хандогій:
Крим був слабкою ланкою. Домінування російськомовного населення, тривалий вплив Росії, діяльність таких фігур, як Лужков, присутність Чорноморського флоту — все це накопичувалося роками. Україна не зробила достатньо для нейтралізації цього впливу.

В Криму навіть працював офіс ОБСЄ, який відстежував ситуацію з правами людини і національних меншин. Це свідчило про вразливість регіону.

Світ живе за інтересами, а не за справедливістю. Політична воля важливіша за будь-який договір

Олена Солодовнікова:
Тоді логічно перейти до питання Чорноморського флоту. Чи могла Україна завадити його перебуванню в Криму? Чи були в світі приклади, коли флот іншої держави перебуває на території суверенної країни і це не стає проблемою?

Володимир Хандогій:
Такі приклади в світі є. Наявність військових баз інших держав на території суверенних країн — поширена практика. Все це регулюється відповідними угодами. У нашому випадку також існувала ціла низка угод щодо статусу та умов перебування Чорноморського флоту. Завжди визнавалося, що це тимчасове перебування.

Але треба розуміти контекст. Україна щойно стала незалежною, була молодою державою, два-три роки після проголошення незалежності. Шалений тиск з боку Росії, величезний вплив Чорноморського флоту. Щоб реально протистояти цьому тиску, нам була потрібна широка підтримка наших партнерів — передусім Сполучених Штатів Америки і Європейського Союзу.

Тоді ж у світі ще плекали надії, що Росія після розпаду СРСР піде шляхом демократії, співпраці. Її заохочували до цього курсу і вірили в нього. Нам говорили: це тимчасово, угоди підпишуть, флот виведуть. Згодом стало зрозуміло, що це була ілюзія. Не злочин, а помилка. І, можливо, гірша за злочин.

Олена Солодовнікова:
Тобто ми не могли цьому завадити?

Володимир Хандогій:
Є дві болючі теми, які Україна не змогла відстояти повною мірою: ядерна зброя і перебування Чорноморського флоту. Не тому, що не хотіла, а тому що фізично і фактично не могла. Ми були проти перебування флоту. Щодо ядерної зброї, ми хотіли отримати відповідні політичні й економічні компенсації.

Олена Солодовнікова:
Про ядерну зброю ви чітко пишете, що Україна її успадкувала, але не володіла нею. Чому ви вважаєте, що Україна не могла не відмовитися від ядерного статусу?

Володимир Хандогій:
Це говорив не лише я. Про це говорили фізики і державні діячі, які глибоко досліджували це питання. Було ухвалено, на мій погляд, єдине можливе рішення. Йшлося навіть не про відмову, а про підписання угод, за якими контроль над ядерною зброєю, розміщеною на території України, продовжувала здійснювати Російська Федерація як правонаступниця СРСР.

Теза про те, що Україна де-факто не володіла цією зброєю, має під собою підстави. З юридичного погляду це дискусійно, але з практичного — обслуговування, регламентні роботи, утримання цієї зброї здійснювала Росія.

Олена Солодовнікова:
Але ж у нас були вчені, фахівці.

Володимир Хандогій:
Я назву кілька прізвищ: Валерій Шмаров, академік Бар’яхтар, Юрій Лежненко. Шмаров був міністром оборони і віцепрем’єром у перших урядах України. Бар’яхтар — відомий академік і розробник ядерних систем. Вони вважали, що Україна не може утримувати ядерну зброю без шкоди для себе з двох причин.

Перша — відсутність фінансових і матеріальних ресурсів. Друга — загроза політичної ізоляції України в світі. Можна теоретично міркувати, що ми могли б це зробити, але практично — це було нереалістично.

Олена Солодовнікова:
Але ж за відмову ми могли отримати більше?

Володимир Хандогій:
Абсолютно. Ми могли отримати більші політичні, економічні й фінансові дивіденди. І про це я прямо пишу в книжці.

Олена Солодовнікова:
І тут ми підходимо до Будапештського меморандуму. Його часто називають фіговим листком.

Володимир Хандогій:
Я з цим не погоджуюся. Будапештський меморандум — такий самий міжнародний договір, як і багато інших. Його часто критикують за відсутність ратифікації, але ратифікація не є обов’язковою умовою виконання договору.

Подивіться на так званий Великий договір між Україною і Росією — ратифікований, з положеннями про суверенітет, кордони, незастосування сили. І що? Це не зупинило агресію.

Питання не в папері, а в політичній волі. Клінтон, Мейджер, Єльцин і Кучма поставили свої підписи. Наступного дня до них приєдналися лідери Франції і Китаю. Це були гарантії, і ніхто тоді не сприймав цей документ як формальність.

Проблема була не в меморандумі, а в політичній волі

Олена Солодовнікова:
Ви багато критикуєте, але водночас і захищаєте міжнародні інституції. Ви пишете, що історія вчить: у моменти життєвих випробувань нації мають покладатися насамперед на власні ресурси, а не на міжнародні структури. І це говорить дипломат. Що ви маєте на увазі?

Володимир Хандогій:
Не треба впадати в крайнощі. Не можна абсолютизувати думку, що хтось нам щось винен і хтось за нас усе зробить. Так міжнародний світ не працює. Ми повинні бути самодостатніми. Це ключове слово.

Водночас дипломатія повинна вибудовувати такі відносини з іншими державами, які підтримують цю самодостатність і можуть допомогти у разі потреби. Це не означає відмову від міжнародної співпраці або самоізоляцію.

Олена Солодовнікова:
Але часто звучить теза, що ООН — неефективна структура.

Володимир Хандогій:
ООН — це дзеркало світу. Це не щось спущене з неба. Це 193 держави, які збираються в залі Генеральної Асамблеї і ухвалюють або не ухвалюють рішення. Росія може блокувати лише рішення Ради Безпеки, але не всю систему.

Я наведу приклад. У 1956 році перша миротворча операція ООН була запущена не рішенням Ради Безпеки, а рішенням Генеральної Асамблеї. Існують механізми, які дозволяють обходити право вето.

Є резолюція Генеральної Асамблеї «Єдність заради миру», №377, ухвалена у 1950 році. Вона передбачає, що у випадку блокування рішень Радою Безпеки питання війни і миру можуть передаватися на розгляд Генеральної Асамблеї.

Олена Солодовнікова:
Чому ж цей механізм не використовується зараз?

Володимир Хандогій:
Це не до мене питання. Коли я ще у 2014 році пропонував звернутися до цього механізму, мені казали: «Начитався книжок». Молоді дипломати інколи думають, що дипломатія починається з їхнього приходу на роботу. Але існує інституційна пам’ять. Усе вже придумано, треба знати, де це лежить.

Олена Солодовнікова:
Тобто ви не вважаєте, що ООН потрібно розпускати і створювати щось нове?

Володимир Хандогій:
Ні. Абсолютно ні. Розпустити — і що далі? ООН відображає реальний стан світу. Світ живе за інтересами. Можна критикувати Індію за контакти з Путіним, і треба критикувати. Але Індія — це півтора мільярда людей і регіональний гравець. Такі реалії.

Ми повинні навчитися жити в умовах цієї кризи і використовувати міжнародні інституції у власних інтересах. Але передусім — бути самодостатніми.

Самодостатність — ключове слово для виживання держави

Олена Солодовнікова:
Зараз ми стоїмо на роздоріжжі, коли Україну штовхають до підписання мирних угод на умовах, які нам не підходять. Ви самі пишете, що з росіянами можна домовлятися лише при свідках і без гарантій. Свідки є. Що б ви порадили тим, хто сьогодні ухвалює рішення?

Володимир Хандогій:
Я порад давати не буду. Усі дуже розумні люди, які сидять у великих кабінетах, повинні самі приймати рішення. Я навіть не бачив текстів угод, які нас змушують підписувати. Тексти міжнародних договорів мають бути публічними і зареєстрованими в Організації Об’єднаних Націй. Усі таємні договори є нікчемними з моменту підписання — це постулат міжнародного права.

Тому я кажу: як громадянське суспільство, як експерти, ми маємо бачити, що саме критикуємо. Перш ніж робити висновки, треба бачити текст.

Олена Солодовнікова:
Але сьогодні навіть західні лідери публічно тиснуть на Україну.

Володимир Хандогій:
Це дуже делікатна і чутлива ситуація, надзвичайно важлива для виживання нашої держави. Якщо хтось знає ідеальне рішення, яке дозволить припинити війну на наших умовах, нехай вийде і скаже. Ми всі послухаємо.

Я не хотів би бути на місці тих, хто сьогодні ухвалює ці рішення. Це колосальна відповідальність.

Олена Солодовнікова:
Ви неодноразово наголошуєте, що дипломатія — це мистецтво можливого.

Володимир Хандогій:
Саме так. Ідеальних ситуацій не буває. Ми отримуємо не те, що хочемо, а те, що можемо отримати в конкретний момент за конкретних обставин. Так живе міжнародна політика.

Критикувати легко. Але 193 держави в ООН також не завжди можуть дійти згоди. Так само і в національних парламентах рішення не завжди ухвалюються так, як хоче народ.

Олена Солодовнікова:
Отже, головний висновок?

Володимир Хандогій:
Самодостатність. Усвідомлення власних можливостей. Розуміння меж компромісів. І тверезий погляд на світ, який живе не за справедливістю, а за інтересами. Ми повинні навчитися діяти в цій реальності й використовувати всі наявні механізми на користь України.

‍